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TBSラジオ「荻上チキ・Session-22」は今夜も22時から!▼産経新聞のコラムで波紋。今、改めて考えるアパルトヘイトとは何か?▼三井物産戦略研究所の白戸圭一さん▼発端となったコラムを書いた曽野綾子さんへのインタビューも #ss954 #radiko
産経コラムの一件を受けて、曽野綾子さんに取材してきました。これより赤坂に向かいます。 #ss954 pic.twitter.com/YKCqzgaEdm
TBSラジオ「荻上チキ・Session-22」は今夜も10時から▼メインテーマは「産経新聞のコラムが波紋。改めて考えるアパルトヘイト」▼コラムの著者、曽野綾子さんに直撃。スタジオは白戸圭一さん。 #ss954 #radiko pic.twitter.com/pE11GU2abB
今夜も生放送スタート!▼テーマは「産経新聞のコラムが波紋。改めて考えるアパルトヘイト」▼コラムの著者、曽野綾子さんに直撃。スタジオは白戸圭一さん。 radiko.jp/#TBS #ss954 #radiko pic.twitter.com/LaTDIpEVff
TBSラジオ「荻上チキ・Session-22」生放送中。「産経新聞コラムが波紋。アパルトヘイトを考える」白戸圭一さん。コラムを書いた曽野綾子さんインタビューも radiko.jp/#TBS #ss954 #radiko p.twipple.jp/RHcuo
曽野綾子「物を書く人間は、どう読んでくれとは言えない。労働移民を日本が欲する事情がある。必要なら東南アジアの真面目な方に来てほしい。私は南アに9回行った。米のリトルトーキョーは分かれているから便利でもある。クサヤを焼く事を考えれば、私はアジア人のいる地区に住みたい」 #ss954
曾野綾子「居住区を分けるのは、紳士たちがチェスをやるために集まるようなもの、婦人たちが友人宅の寝室でファッションのことなどをおしゃべりするようなものであって、分ければよい。差別ではない。」 #ss954
曽野綾子「これは差別ではなく区別。私は区別し続ける。それの何が悪いのか分からない。社会の方々の知恵で、区別の仕方を考えるべき。それを考えてくださいという提起で書いた。権力が決めるのではなく、自発的に日本人村のようなコミュニティができればいい」 #ss954
曽野綾子氏「差別と区別は違う!」
ずいぶん昔に聞いたことがある陳腐なレトリックだ┐(´д`)┌
#ss954
曽野綾子「アパルトヘイトがいいとは思いません。私が初めて南アに行った1992年では、アパルトヘイトはほぼ終わった話。国が居住地域を分けるべきだなんて私は言っていない。朝日新聞が"安倍政権アドバイザー"と書いたが、2013年の教育再生委員は個人的なアドバイザーでない」 #ss954
曽野綾子「私の所には抗議は届いていない。隣人として異民族がいてもいい。抗議の理由が全く分からないから撤回も絶対しない。差別がいいとは言っていない。区別をするべきだと言っている。"差別する側が区別という言葉を都合よく使う"と言うが、私はそうではない」 #ss954
朝日新聞のコメント
曽野綾子氏「わたしは言ってません」
チキ「書面コメント…」
曽野「あ、わかりました。安倍総理のアドヴァイザーであったことなど一度もありません」
チキ「安倍首相直属の機関『教育再生実行会議』のメンバーだった」
曽野「個人的なアドヴァイザーじゃない」#ss954
曾野「差別と区別は違う」
荻上「それは差別主義者の常套句ですよ」
曾野「そのようですね。私は違います」
#ss954
曽野綾子「アパルトヘイトは私は見た事がないし、私が行った時点でのアパルトヘイトは瓦解していた。導入すべきとも思えない。アフリカの人にアパルトヘイトを想起させたことはしょうがないかもしれないが、皆がカッカしている今は書くべきでないと考える。落ち着いたら書きましょう」 #ss954
#ss954 「差別と区別は違う」というような陳腐な常套句を作家から引き出した。「文章、拙かったかもしれない」とも。これ自体で作家の敗北である。チキさん、穏やかながら、本質を攻めますね。
荻上「南アフリカのアパルトヘイトの問題点はなんだったと思いますか?」
曾野綾子「ちっともわからないんです。見たこともないし。行った時にはすでにくずれていたから知らなかった。旅行者だったし」
#ss954
荻上チキ「マンションの部屋にたくさんの人が入ったというのは、黒人に限った話ではないですよね。何故黒人と書いたのでしょうか」曽野綾子「じゃあなんて言えばいいんですか?書いていいじゃないですか。私は聞いた話を書いたまでです。黒人の多くが大家族主義なんです」 #ss954
曾野綾子ははじめ荻上チキに「水の出なくなったマンションに住み続けられますか?」という問いにYesかNoかで答えられなければインタビューには応じないという条件を出したとのこと。 #ss954
インタビュー全文書き起こしをお願いします。ぜひ。#ss954
荻上チキはその質問に対して「そのような二択で考える必要はないのでは。まずマンション住人全体で水についての問題解決についての話し合いを行なうべき。解決できなければ引っ越すかもしれないがそれは隣人が黒人だからではない」と答えたが、インタビューを受けてもらえたとのこと。 #ss954
チキ「黒人が大家族主義というが」
曽野綾子「そうなんですよ、彼らは愛情が深くてみんな呼び寄せてしまう。見習わなければ」
チキ「貧困などの要因ではないか。日本人も昔は大家族主義だったが、環境が変わった」
#ss954
曽野綾子氏は「差別と区別は違う」「居住区を分けるのは良いことだ」と発言した。だが、人種や民族に基づいて人を区分することを「差別」という。人種差別撤廃条約の第1条を示しておく。 #ss954
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#ss954 ハッシュタグ追っただけでシビれた。エレキなだけに
荻上チキ「今回の件で、曽野さんのコラムに賛同するだけでなく、差別を称賛している意見も来ているという現実がある」 #ss954
1948年から90年代初頭まで南アでは黒人は選挙権も高等教育を受ける権利もなかった。マンデラは大学教育を受けることができた最後の世代だった。 #ss954
何かまずいことを言ってしまったとか、チキさんの質問のどこらへんが自分にとってやばいかとかは鋭く察知するけど、何がどうまずかったかはわかってない。「黒人は家族をみんな呼び寄せる。白いのや黄色いのより情が厚いんですね」をフォローだと思ってるっぽかった。なんかもう怖い #ss954
今の日本人の外国人労働者に対する考え方も、差別感の上に成り立ってる気がするよね。最低賃金を下回る研修生制度とか #ss954
江戸幕府だって「士農工商えたひにん」を、「差別」だとは思ってなかっただろうしね。
「身分制度こそ社会秩序」という意識。 #ss954
きちんと直当たりをするという基本の重要さを改めて教えてくれた、とても充実した放送でした。白土さんという人選も素晴らしかった。
#ss954
荻上チキ「物書きの一人としてとして改めて思う。思う事と書く事は違うんだ」 #ss954
TBSラジオ「荻上チキ・Session-22」生放送中。24時台は、中東問題で各メディアにひっぱりだこ。放送大学教授・高橋和夫さんの素顔に迫ります! radiko.jp/#TBS #ss954 #radiko pic.twitter.com/MM6zvURinT